Pumba pateikė klausimą “Ar gali Dievas sukurti tokį akmenį, kad pats nepakeltų?”. Farad (ačiū jam) parašė atsakymą. Pasak jo, jis paimtas iš http://www.soften.ktu.lt/~tomablaz/azina/index.php?akcija=klatsas&tema=20&KL_KODAS=3. Manau, įdomu paskaityti ir kitiems.
Šis klausimas dar vadinamas ateistų paradoksu, kuriuo ateistai naudojasi norėdami įrodyti, kad Dievo nėra. Tai veikia taip: Skaitoma, kad Dievas yra visagalis. O jeigu jis visagalis, tai jis gali sukurti tokį akmenį, kurio pats nepakeltų. Jei jis negali tokio akmens sukurti, tai jis nėra visagalis. Jei jis negali to akmens pakelti, tai jis vėlgi nėra visagalis. Abiem būdais įrodoma, kad Dievas negali kažko padaryti. Tai reiškia, jis nėra visagalis. O jei nevisagalis, tai jis neegzistuoja.
Tai logiška? Truputį. Vis dėlto, uždavinyje praleista keletas svarbių dalykų, todėl ir išvada negali būti tokia tiksli.
Šį uždavinį panagrinėsime naudodamiesi 2 būdais:
1) Matematine teorija
2) Dievo prigimties teorija pagal Bibliją
Prieš pradedant spręsti naudojantis matematine teorija, turime apibrėžti keletą pradinių reikšmių:
a) Dievą laikome visagaliu (Nenugalimoji Jėga, visų jėgų suma F = 1 (arba 100);
b) Akmenį laikome nepakeliamu (Nepajudinamas Objektas O = 1 (arba 100);
c) Visata yra begalinė ir jai priklauso visi objektai bei elementai (U = ?.
Taigi, jei jėga F yra nenugalima ir objektas O nepajudinamas, tai F elementai negali koegzistuoti su elementais O. Jei egzistuoja O, tada neegzistuoja F. Jei Visatoje egzistuoja Nenugalima Jėga, tai joje neegzistuoja Nepakeliamas Objektas. Nes, atradus tokį objektą, Nenugalima Jėga tampa nugalima. Taigi, apibrėždami Nenugalimą Jėgą, turime pašalinti iš Visatos nepakeliamą objektą.
Jei F yra U poaibis: F ? U;
Tada O nėra U poaibis: O ? U.
Pagal šias sąlygas F ir O susikirtimas nėra galimas: F ? O = Æ
Atsakymas būtų panašus į tokį, kad jūs norėtumėt parašyti gramatiškai teisingą, bet beprasmį ir klaidingą sakinį. Panašiai kaip pasakymas: “Apvalus kvadratas”. Toks sakinys gramatiškai teisingas, tačiau pagal prasmę klaidingas, nes kokį kvadratą bepaimtumėt, jis nebus apvalus. Arba: “Aš jo duris nudažiau raudonai juodais dažais”. Pasakant faktą “juodais dažais”, automatiškai pašalinamas tas faktas, kad kas nors gali būti nudažytas raudonai. Kitu atveju, tai būtų dviprasmybė arba pirmas faktas neteisingas. Galima prigalvoti daug tokių kelias prasmes turinčių neteisingų sakinių. Taigi, klausimas apie Dievą ir akmenį stengiasi be įrodymų priimti abu teiginius teisingais, kad Visatoje U egzistuoja ir F, ir O.
Bet mes matome, kad tai neįmanoma. Logiškai būtų tuomet, jei F priklausytų U, bet O nepriklausytų U.
Tokiu atveju sulaužoma taisyklė, kad U yra begalinė Visata. Tačiau U yra begalinė ir apima visus objektus bei elementus, tai išplaukia, kad O Visatai nepriklauso, o tai reiškia, kad O paprasčiausiai neegzistuoja. U= ?, tai O=Æ
Tai reiškia, kad jei Dievas egzistuoja, tai Nepakeliamo Objekto egzistuoti negali. Priešingu atveju, jei egzistuoja Nepakeliamas Objektas, tai negali egzistuoti Dievas. Bet tai nėra įrodymas, kad Dievas neegzistuoja, nes mūsų protas vis tiek negalėtų priimti, kad egzistuoja nepakeliamas, nepajudinamas objektas. Nuo pat Didžiojo Sprogimo, mes visus objektus linkę priimti judančiais, taigi nepajudinamų objektų nėra. Tai taip pat nėra įrodymas, kad Dievas egzistuoja. Čia tik pastaba ateistams, kad jų teiginys nėra teisingas.
O jeigu galimas toks variantas, kad nepajudinamas objektas pats sau būtų nenugalima jėga?
Tokiu atveju F = O. Logiška, kad Dievas ir nepakeliamas akmuo gali egzistuoti toj pačioj Visatoj U tik tuomet, jei Dievas tuo pačiu būtų ir nepakeliamas akmuo. Ir tada klausimas gali būti pakeistas į kitą, absurdišką ir vėlgi klaidingą klausimą: “Ar gali Dievas save pakelti, jei jis nenori būti pakeltas?”. Jūs galite patys savęs šito paklausti.
Taigi, išvada tokia, kad šitaip galima įrodyti nebent tai, kad gali būti tik 1 Dievas (taip kaip ir sako Biblija) arba jei egzistuotų kitas dievas, tai jis jau nebebūtų Dievas.
Dabar padiskutuokim apie tą patį klausimą pagal antrąją teoriją – Dievo prigimtį, kurią nusako Biblija.
Visų pirma, Biblijoje nėra parašyta, kad Dievas yra visagalis(Išties Biblija sako, kad Dievas yra visagalis, o čia aiškinama iš sąvokų pozicijos, kas nėra ir negali būti Dievo prigimtyje – Lino pastaba). Iš tikrųjų yra daugybė dalykų, kurių Dievas negali padaryti. Pavyzdžiui:
a) Jis negali nusidėti;
b) Jis niekada negali nustoti visko žinoti;
c) Jis negali pamiršti;
d) Jis negali išmokti nieko naujo;
e) Jis negali pakeisti savo prigimties;
f) Jis niekada negali atsisakyti būti Dievu.
Taigi, jei vėl grįžtume prie klausimo apie nepakeliamą akmenį, tai šis klausimas nukreiptas, kad atsakyti į kitą klausimą: “Ar tu tiki, kad Dievas visagalis?”. Tikintysis nedvejodamas atsakys “Taip”. Paradoksas toks, kad šiuo atveju Dievas nėra visagalis, nes negalės sukurti tokio akmens.
Tikroji problema yra tame, kad iš pradžių tikintysis atsakė “Taip” į klausimą “Ar Dievas visagalis?”. Jis turėjo atsakyti “Ne, Dievas nėra visagalis. Jis negali padaryti daug dalykų (pvz. pateiktų sąraše)”. Taigi, kai paklausiamas paskutinis klausimas, atsakymas yra toks: sukurdamas tokį akmenį, Dievas turėtų sukurti kažką už save stipresnį ir sukurti kažką, kas jį nugalėtų, taigi, Dievas to padaryti negali.
Išvada:
Atsakymas į klausimą: “Ar Dievas gali sukurti tokį akmenį, kurio pats nepakeltų?” yra toks: Šitaip nėra įrodoma, kad Dievas neegzistuoja, o taip pat nėra įrodoma, kad egzistuoja. Bet jei atsižvelgsime į visus pamąstymus, atsakymas bus paprastas: “Ne. Dievas niekada negali nustoti būti Dievu”.
Užsisakykite:
Rašyti komentarus (Atom)
Pranešimai
14 komentarų:
pavadinimas liux
Siaip cia tas uzdavinys dar sugalvotas N metu atgal, ir buvo ne su Dievu, o su Achilu :)
Ir siaip jei jau taip pries kiekviena argumenta nukreipta pries Dieva nori pasitelkti moksla, ir tuos argumentus triuskinti logika, tai cia yra juokinga. Nes paskaicius Biblija ten gali rasti tiek nelogisku neatitikimu, kad oioi :)
Man tai isvis atrodo, kad tie kas rase tas knygas, tuo amziaus periodu atrode, kad viskas yra labai logiska ir galima visu tuo paaiskinti, bet zmones nesusimaste, kad laikas bega, ir niekas nestovi vietoje, ir kad po kurio laiko tiesiog tai atrodys nebelabai itikinama.
IMHO, pries 2k metu Biblija ir buvo ``rulez'', ir tai buvo labai realu turbut :)
Lygiai taip pat, kaip ir dabar dar kolkas ir ``Zvaigzdiu karai'' nera labai jau juokingi. Aisku iki tol, kol jie realiai neprasides, ir nepamatysim kokie jie istikruju yra.
Bet kokiu atveju, as Dievu netikiu, nors kol gyvenau su tevais kiekviena sekmadieni eidavau i baznycia, 6 metus giedojau baznycios chore, mano gimineje yra du kunigai ir vienas vyskupas, kurie po vienos diskusijos per gimines suvaziavima, jau palaimino mane, kad uz savo tokias mintis jau Dievo veido po mirties nebepamatysiu :)
Bet ka as galiu padaryti ? Tiesiog tie kurie kure visa sita pasaka apie Dieva, - reikejo jiems labiau pasistengti :)
Nu Junglist, galima tau tik pavydeti religines patirties, as tokios neturiu. Beje, kur pasakyta, kad Jezus atejo sukurti religija?
Nemanau, kad visagalis Dievas yra toks, koki pristato Vatikano religija. Bet cia jau atskira kalba.
Tu esi laisvas tiketi ir netiketi. Nu gal kunigams ir baisu girdeti tokius tavo zodzius, bet nebijok, dauguma, didzioji dauguma Lietuvoj yra netikintys(tik ne visi taip sako). Taigi, tu esi daugumoj, o ne vienisas.
O tikejimas prasideda širdyje, kai Dievas pazistamas, bet ne baznycios chore.
Mano atveju, Dievas pats mane surado, as buvau, Junglist, toks kaip tu. Bet Dievas yra asmuo, jei Jo nepazisti, negali sneket apie tikejima.
O del Biblijos senumo, tai tu klysti - ne viena is knygu nera tokia siuolaikiska, kaip si. Tiesa, kadangi turi gilia katalikiska patirti, tai ko gero galvoji, kad tai tiesiog didele maldaknyge;) Nepyk, bet tai anaiptol ne taip. Mes vis dar gyvename Biblijos laikais, apie tai yra aprasyta, ir kas bus toliau aprasyta.
Kodel tada teigti, kad tai paseno?
Rasai, kad reikejo labiau pasistengti, galbut, bet paradoksas toks, kad net paciu elementariausiu Biblijos teiginiu zmones paneigti nesugeba.
Kazko neraso komentaru i tiklalapi...
O tu man tvirtai argumentuota irodyma, kad Dievas yra pateik ? Aisku netoki, kad va is kur mes galejom atsirasti ? Tai tik tai, kad Dievas mus sutvere :) Arba kaip mano tevas sako, kad paziurek kiek baznyciu pristatytu, - kam jas state, kas jas pastate ? Kvailiai ? Ir t.t.
Ir isvis nesuprantu tokiu daliku, kad jeigu as gyvenu dorai, laikausi visuomenei priimtinu morales normu, nepazeidineju salies, kurioje gyvenu, istatimu, ir tik rodos viena tokia paprasta smulkmenele, kad as netikiu Dievu. Tai ar taip jau yra blogai ? Ar uz tai as tureciau a la degti pragare ? Ar tas kuris tikintis, bet tarkim voge, bet poto atsiverte, pradejo daryti gerus darbus, ir jam atleido kunigas nuodemes, i ta dangu pateks ?
Gaila neprisimenu kur, bet kazkur labai skaiciau toki ironiska straipsni mazdaug ``ko reikia norint sukurti religija''.
Sutinku su tavim, Junlist, tu turi visiska teise pasipiktnt. tai nera logiska - tu gyveni dorai, bet ir uz savo dora turi alukt ivertinimo is tos visuomenes ar salies, o ne is Dievo. Ar ne? Jei as dirbu savo darbe, nereikalauju, kad man atlyginima moketu kitas. Sutinku kad kartais netikintys buna daug zmoniskesni uz tikincius.
O del irodymu, tai nezinau, ka tu laikai patikimais irodymasi. Sutinku, kad baznycia pastatyt reikia but ne tikinciu, o statybininku, dabar da ne tokiu dalyku pastato.
Jei nori materialiu irodymu, tai gali but mano gyvenimas. Netinka? Tada Izraelis. Irodymas didelis ir patikimas, ar gali paneigt, kad sita visu ujama ir visais amziais pjaunama tauta issilaike pati be Dievo pagalbos, dar daugiau, atkure savo valstybe, visu musulmonu pykciui.
Parasyk kokio nori irodymo, ir pateiksiu - jei esi sau saziningas, galesi ji pasvert.
labai idomiai apie izrealitus girdejau.. :) apie ju kovas ir absurdiskiausias situacijas, kurios buvo lemiamos..
p.s. Aciu Linai :) bet tokia is manes ir moteris.. ;>
Dievas yra sukurtas patenkinti zmogaus egzistencijos prasme. Reikia tuo naudotis! :)
Nu SImai, teisingai sakai, oi kiek mes dievu prisikuriam,kad musu poreikius patenkintu, kad tik nereiketu su tikruoju reikalu turet. prigimtis musu tokia.
Ar lauzyti ribas yra blogai? Zmones, mes einame pirmyn! Laikytis visada tokiu paciu morales normu yra kvaila, nes jos dazniausiai nieko gero neatnesa, tik riboja zmogaus laisve ir pasirinkima. Stai anksciau sexas buvo keiksmazodis, dabar jau - ne. Ar kas nors nuo to keiciasi? Arba radioshow - daug kas sako, kad jie sejo velnio sekla. Bet kas cia blogo, kad ciuveliai nusikeike?
simai, taip, morales normos keiciasi. bet ar tai tikrai taip gerai? gavau laiskuti.. viena is tu draugisku "spamu"... gal yra skaiciusiu. pateiksiu, nors ir angliskai.. jei kas nesupras, galima is isverst.
In light of the many perversions and jokes we send along to one
another for a laugh, this is a little different:
This joke today is not intended to be a joke, it's not
intended to be funny, it's intended to get you thinking. *Billy Graham's daughter was interviewed on the Early Show and Jane Clayson asked her "How could God let something like this happen?" (regarding the attacks on Sept. 11).Anne Graham gave an extremely profound and insightful response. She said "I believe God is deeply saddened by this, just as we are, but for years we ve been telling God to get out of our schools, to get out of our government and to get out of our lives. And being the gentleman He is, I believe He has
calmly backed out. How can we expect God to give us His blessing
and His protection if we demand He leave us alone?" In light of recent events...terrorists attack, school shootings, etc. I think it started when Madeleine Murray O'Hare (she was murdered, her body
found recently) complained she didn't want prayer in our schools.
We said OK
Then someone said you better not read the Bible in school...
the Bible says thou shalt not kill, thou shalt not steal, and love your
neighbor as yourself. And we said OK.
Then Dr. Benjamin Spock said we shouldn't spank our children when they misbehave because their little personalities would be warped and
we might damage their self-esteem (Dr. Spock's son committed suicide). We said an expert should know what he's talking about. And we said OK.
>~~~~Note:
>Actually it was Dr. Spock's grandson who committed suicide.See:
>www.snopes
>com/medical/doctor/drspock.htm - Thank you SNJP! ~~~~~Then someone said teachers and principals better not discipline our children when they misbehave. The school administrators said no faculty
member in this school better touch a student when they misbehave
because we don't want any bad publicity, and we surely don't want to be sued (there's a big difference between disciplining, touching, beating, smacking,
humiliating, kicking, etc.). And we said OK.
Then someone said, let's let our daughters have abortions if
they want, and they won't even have to tell their parents. And we said OK.Then some wise school board member said, since boys will be
boys and they're going to do it anyway, let's give our sons all the
condoms they want so they can have all the fun they desire, and we won't have to tell their
parents they got them at school. And we said OK.
Then some of our top elected officials said it doesn't matter what we do in private as long as we do our jobs. Agreeing with them, we said it doesn't matter to me what anyone, including the President, does in private as long as I have a job and the economy is good.
Then someone said let's print magazines with pictures of nude women and call it wholesome, down-to-earth appreciation for the beauty of the female body.
And we said OK.
And then someone else took that appreciation a step further and
published pictures of nude children and then further again by making them available on the Internet. And we said OK, they're entitled to
free speech.
Then the entertainment industry said, let's make TV shows and movies that promote profanity, violence, and illicit sex. Let's record music that encourages rape, drugs, murder, suicide, and satanic themes. And we said its just entertainment, it has no adverse effect, nobody takes it seriously
anyway, so go right ahead. Now we're asking ourselves why our children have no conscience, why they don't know right from wrong, and why it doesn't bother them to
kill strangers, their classmates, and themselves.
Probably, if we think about it long and hard enough, we can
>figure it
>out.I think it has a great deal to do with "WE REAP WHAT WE SOW."
Funny how simple it is for people to trash God and then wonder why the world's going to hell. Funny how we believe what the newspapers
say, but question what the Bible says.
Nu Simai, pirmyn, lauzyk kiek nori. tai isties puiku. Ypac jei visas normas ima lauzyti tevai ir uzuot tavim pasirupine duoda pendeli i viena vieta, arba tavo Simai mergina staiga uzsimano palauzyti morales normas kur nors kitur. Juk tai isties puiku ir progresas;) Nezinau, ar linketi tau gyventi progresyviai ar ne;) Siaip linkeciau, kadangi tu taip progresyviai nusiteikes, tik negarantuoju, kad tau patiks;)
Dievas gali pamirshti:
Nes biblijoje pasakyta: "Ir ash pamirshiu jusu nuodemes"
:)
Chia kazhkur straipsnyje rahe legenda apie tai:
Kai buvo moteris kuri kalbejo su dievu ir vyskupas paprashe kad ji paklaustu pas dieva kokios jo nuodemes - ir po kiek laiko Vyskupas klausia pas moterishke ka Dievulis pasake. Toji atsake: Nepamenu.
Zoozle
http://www.livejournal.com/users/zoozle/
Tas visas neva matematinis irodinejimas baigesi tuo, kad irodyta ka teigia ateistai - "dievas nera visagalsi, o tai reiskia - jo nera.
Varte, varte aibes, bet nieko neisejo.
Pries logika ir matematika su teistinem blevyzgom nepasokinesi! ;)
Rašyti komentarą